CONVERSACIÓN CON LA DRA. NANCY APPELBAUM^*

CONVERSATION WITH DR. NANCY APPELBAUM

En el marco del VII Simposio Colombiano de Historia Regional y Local (Universidad Industrial de Santander, Bucaramanga: 17 a 19 de octubre, 2018), los profesores de la Universidad Tecnológica de Pereira, Sebastián Martínez Botero y Alonso Molina Corrales, conversaron con la historiadora estadounidense Nancy Appelbaum sobre varios temas que han ocupado su agenda de investigación y sus iniciativas académicas.

La doctora Appelbaum es profesora de Historia en el área de estudios de América Latina y el Caribe de la Universidad Estatal de Nueva York, sede Binghamton. Su trabajo se ha convertido en un referente para los investigadores de historia regional y de los procesos de formación de la nación colombiana. Se destacan sus obras Dos plazas y una nación: raza y colonización en Riosucio, Caldas 1846-1948 (ICANH, 2007) y Dibujar la nación. La Comisión Corográfica en la Colombia del siglo XIX (Universidad de los Andes, 2017), el cual la hizo acreedora al Premio Iberoamericano del Libro Académico del Siglo XIX, LASA, 2017.

Sebastián Martínez Botero (SMB): Profesora Appelbaum, queremos iniciar esta charla abordando su libro Dos plazas y una nación. Este trabajo representa un modelo o referente para la historiografía regional colombiana, así como para los investigadores que estamos interesados en este campo. En él, usted estudia un tema local que permite exponer un fenómeno nacional, al tiempo que marca distancia con algunas tradiciones historiográficas norteamericanas sobre Colombia. Por ejemplo, la obra pionera de James J. Parsons. Por favor cuéntenos, ¿cuál fue el punto de partida de este trabajo y por qué eligió a Riosucio como estudio de caso?

Nancy Appelbaum (NA): Me interesaban los cambios experimentados por los pueblos indígenas, mestizos y negros a finales del siglo XIX y comienzos del XX. Luego de leer el libro de Catherine LeGrand, Colonización y protesta campesina en Colombia 1850- 1950, (UNAL, 1988), me interesó cada vez más la colonización y la privatización de las tierras públicas, los resguardos indígenas y las tierras de las comunidades negras. También, como se había escrito mucho sobre la colonización antioqueña, me llamaba la atención por varios asuntos: el primero de ellos, el problema de la raza debido a su similitud con las representaciones idealizadas de los pioneros norteamericanos que van colonizando, con sus familias y técnicas agropecuarias, las tierras indígenas, en ciertos aspectos, similares a los estereotipos de la familia antioqueña.

Por eso pensé que sería muy interesante mirar la colonización antioqueña en zonas de mestizos, caucanos, indígenas y negros. Esta razón me llevó a considerar lugares poblados por antioqueños, como resultado del mencionado fenómeno social. Busqué en la Costa, en algunos municipios cercanos a Pereira, pero me quedé con Riosucio porque presentaba varias características interesantes. Su fuerte tradición de escribir su propia historia, o lo que entendí después que eran varias historias, pues existían representaciones del pasado desde la oralidad, desde los textos escritos, e incluso desde el mismo ordenamiento territorial del pueblo, con sus dos plazas, sus parcialidades indígenas y su fuerte presencia de diversos actores sociales en el territorio.

Esto me permitió observar dos casos que me interesaban particularmente. Por un lado, la privatización de las tierras de los resguardos y los cambios experimentados por las comunidades indígenas y, por otro, la colonización antioqueña. Inicialmente, en la investigación pensé trabajar toda la zona minera de Supía, Marmato e incluso Guamal, donde alcancé a realizar trabajo de campo; pero como el proyecto parecía demasiado ambicioso, decidí concentrarme en el municipio de Riosucio. Esto implicó descartar una parte fundamental de los procesos de poblamiento y de la historia de la presencia afro en el territorio, lo cual es, probablemente, uno de los vacíos más significativos del libro. Pero Riosucio resultó ser muy rico en múltiples temáticas.

Alonso Molina Corrales (AMC): Algo que me pareció muy útil de su texto fue entender cómo en un momento de la historia llegan los antioqueños al Cauca. Llegan atraídos, y hay una estrategia estatal y de las élites para traer antioqueños debido a esa visión racialista. Yo soy mitad caucano y mitad antioqueño. Me crie en una casa donde todavía se escuchaban ecos de la pelea entre caucanos y antioqueños, donde expresiones como «maiceros carriludos» eran comunes. ¿En qué momento comienza a representarse esa imagen de enfrentamiento entre el colono que llega y el raizal? Acaso es propia del fenómeno de las colonizaciones o en ese momento qué quiebre hay. Por ejemplo, la fundación de Santa Rosa de Cabal la hacen pensando que la mano de obra para el camino del Quindío y del sur de Antioquia es de antioqueños, «que sí trabajan».

NA: Fue interesante descubrir por varias fuentes esos mismos discursos desde mucho antes de lo que pensaba; para mediados de siglo, en 1840, ya se están mirando los antioqueños, quizás no todavía como blancos, pero si como trabajadores, como maiceros. Las imágenes de los caucanos que fueron cada vez más racializados como negros y perezosos. Los indígenas también. Tenía que ver con la política del momento. Eran políticas del Estado caucano y políticas de varios empresarios, gobernadores, oficiales locales, que resultaban ser las mismas personas: un empresario también es un oficial local, también es tinterillo, no sé si sus intereses políticos y económicos era fomentar la migración antioqueña.

AMC: ¿Como Palau, por ejemplo?

NA: Como Palau. Como los que hicieron el camino del Quindío y otros empresarios que fundaron varios pueblos de lo que ahora es Risaralda y el viejo Caldas con antioqueños.

AMC: ¿Por qué esa representación de pugna? Es decir, la historia cuenta que el último condenado a fusilamiento lo ejecutaron en Pereira a comienzos del siglo XX, y era un antioqueño. ¿Simbolizaron eso? ¿Lo relacionaron con una vindicta de los caucanos hacia los antioqueños?

NA: Yo creo que tenía que ver con intereses políticos y económicos. Cada vez que un empresario caucano llevaba colonos los llevaba como liberales, conservadores, por su facción política o para que él pudiera ganar plata vendiendo los terrenos. Esto llevó a pugnas entre facciones políticas y económicas, creo que esas luchas se expresaban como luchas regionales. Hay que investigar mucho el momento de la creación del departamento de Caldas, pues creo que fue ese un momento donde muchas de esas tensiones surgieron al público. Los de Riosucio empezaron a escribir su propia historia, que no era la de la colonización antioqueña. Pero los de Manizales, los pueblos cercanos y los pueblos cafeteros se sentían unidos por la raza, hijos de la madre Antioquia. Todas esas imágenes de la colonización antioqueña y de los lazos familiares con Antioquia fueron muy fuertes. Esto hizo parte del esfuerzo, por parte de las élites de Manizales, en consolidarse como élite hegemónica sobre la región.

SMB: Esas referencias a las representaciones racialistas para la construcción de una región son muy interesantes. Asimismo, lo que nos propone sobre la construcción del departamento de Caldas como expresión de dicha representación. Una prueba de las tensiones y contradicciones internas de esta región es que el departamento de Caldas, creado en 1905 no duró mucho. Riosucio en este proceso tomó partido, pues no terminaba de estar conforme en Caldas, pero en la disolución que se realizó en 1967 siguió perteneciendo a él.

AMC: Y, además, de ahí parte, luego, tratar de erigir un relato caldense, que es la construcción de la «región caldense», como lo dice Albeiro Valencia.

SMB: En ese punto podríamos encontrar una relación con su otro libro Dibujar la nación. La Comisión Corográfica en el siglo XIX (Universidad de los Andes, 2017), donde presenta que pese al proyecto de homogenización que las élites políticas pretendían imponer sobre otros grupos sociales, se reafirmó de alguna manera la diversidad cultural y étnica de Colombia. Aun así, yo insistiría que esta situación no es exclusiva del caso colombiano, ocurrió de forma similar en toda América Latina. Nos podría comentar, ¿cuál sería a su juicio la particularidad del caso colombiano en estos procesos de racialización?, ¿qué resaltaría del caso de la región del centro occidente colombiano?

NA: considero que esta situación está presente en toda América Latina. En México, por ejemplo, esa idea de regiones que se diferencias unas de otras porque son más trabajadoras, o por su comportamiento moral, su raza, etc., está muy arraigada. Así, se ha construido el estereotipo que algunos pregonan como «somos los más progresistas» o «ellos duermen, nosotros producimos», «somos los más trabajadores»; eso es muy común. En Brasil vemos, por ejemplo, que se reitera un patrón en el que las regiones «más blancas», o que se autodefinen como tal, son al mismo tiempo las que dicen ser más desarrolladas y progresistas, borrando su historia de esclavitud. Por otro lado, las regiones más indígenas y más negras son por lo general las más marginalizadas, no solo en Brasil, sino en muchos países. La tesis que elaboré para realizar mi primer trabajo Dos plazas y una nación, la hice en diálogo con una colega que trabajaba en ese momento un estudio de caso en Brasil, ella investigaba Sao Paulo, la «región motora» del país que se presenta como de «pujantes empresarios blancos». Yo creo que esas son posturas que pueden ser controvertibles en casi todos los países de América Latina.

Por otro lado, hay que decir que esa división clásica, que se ven en los países andinos como Perú, entre la costa, la sierra y la selva, es una manera de idealizar y simplificar la geografía que no puede funcionar así en el caso colombiano, ya que el territorio es mucho más complejo que eso; hay tantas sierras y tantas cordilleras en Colombia, que no se pueden identificar, por ejemplo, un solo tipo de «serrano». Depende de dónde uno defina cuál es la sierra, dónde empieza la sierra o dónde empieza la selva y si la costa es blanca o es negra. Esas son cosas que se van elaborando históricamente y que no resultan ser tan evidentes. Lo maravilloso del caso colombiano es que irrumpe con todo eso.

AMC: Me surgen dos preguntas de lo que acaba de decir: ¿Qué hay entre la decisión de un Estado que se define diverso y heterogéneo, gracias a proyectos como la Comisión Corográfica, a un país que en la Constitución de 1886 se proyecta como un país católico e hispano?, y ¿cuál es la conexión con que tanto lo primero como lo segundo, pueda ser más que una realidad, una intención política de un grupo de gobierno?

NA: Son buenas preguntas. No sé si logro responderlas. Creo que en el caso de la Comisión Corográfica la coyuntura permitió que las personas que encabezaban este esfuerzo, como Manuel Ancízar y otros estaban tratando de crear redes para hacer promoción económica, científica y cartográfica, que impulsaran la Comisión. Buscaba promover la democracia y la igualdad. Después en los años ochenta, las élites estaban muy frustradas con la movilización popular, con el radicalismo liberal, con la corrupción y con la democracia; básicamente, se impulsaba la idea de formar y organizar un país por regiones, de homogenizar dichas regiones, pero ahora ya con otros modelos, para poder contener un poco lo que veían como la movilización radical de los pueblos, de los colombianos.

AMC: ¿De los subalternos?, ¿de las regiones?, ¿la anarquía en la que cayó el país?

NA: Sí, culpaban al federalismo, al regionalismo, pero no lo borraban; o sea, lo iban estructurando de manera distinta. Si uno mira los mapas de Francisco Javier Vergara y Velasco a finales del siglo, y su manera de organizar las regiones, son basados en parte en ideas europeas de las regiones orgánicas, naturales, pero también con algunas de las mismas ideas que tenían Agustín Codazzi o José María Samper, que era que cada región tiene su propio carácter, sus propios intereses, y para tener un país en armonía hay que organizarlo de esa forma.

AMC: O sea, ¿no hubo borrón y cuenta nueva, sino que se parte de las realidades regionales?

NA: Si uno lee lo que escribió Vergara y Velasco sobre cada región, no es tan distinto a lo que escribía Samper en 1860 o lo que escribía Ancízar en 1852. Esto quiere decir que se habían instalado de manera muy arraigada las imágenes de las diferentes «razas» colombianas.

SMB: ¿Cómo nació Dibujar la nación? ¿Qué vínculo tuvo con Dos plazas y una nación?

NA: Para la investigación de Dos plazas y una nación venía leyendo todo lo que habían escrito los historiadores que trabajan mediados del siglo XIX colombiano. Leí sobre la Comisión Corográfica y revisé algunas fuentes primarias como las famosas imágenes y pinturas, pero quedé frustrada. Al parecer, los de la Comisión no habían ido a Riosucio o por lo menos no decían nada al respecto. Por mucho, encontré quizás menciones a Supía o Marmato. Sin embargo, mientras leía y buscaba me pareció súper interesante lo que escribían. Además, como yo ya tenía esas inquietudes sobre la región leí trabajos de la Comisión ya con todas esas ideas. Me surgían preguntas del primer libro y me di cuenta de que sí podía mirar algunas de las mismas cuestiones, pero desde una perspectiva más bien nacional en vez de local. Además, me quedé fascinada con las imágenes, los mapas y muchas cosas que no entendí. Por ejemplo, me causaba inquietud saber por qué hablaban tanto de los «desagües», de los lagos andinos cerca de Bogotá, cosas que no tienen nada que ver con lo que yo había buscado, pero que me parecían temas muy interesantes, por eso empecé a indagar más.

SMB: Ya que menciona lo del cambio de escala desde lo regional a lo nacional, ¿consideraría su trabajo dentro de alguna línea historiográfica, por ejemplo, en la llamada historia regional?

NA: yo fui entrenada por historiadores sociales que mezclaban lo social y lo político como Florencia Mallon y Steve Stern. Ellos surgen del marxismo, pero iban mucho más adelante del marxismo del que habían nacido; en un principio, lo que observaban ellos era cómo las comunidades indígenas experimentaban el cambio, cómo vivían y afectaban la conquista española, el régimen de la minería en el Perú colonial o los cambios capitalistas en el Perú del siglo XIX. Para mí eso fue una fuente de inspiración, así como también lo fueron los nuevos estudios sobre la raza, estudios de la blancura en los Estados Unidos, que empezaban a mirar desde una perspectiva crítica lo qué significaba ser blanco, no solo mirar raza como negro y mestizo, sino también mirar la historia del blanqueamiento y de las ideas. Seguro además con alguna influencia de estudios poscoloniales y decoloniales, aunque sin meterme por completo dentro de esa escuela. Por último, también he estado muy influenciada por la línea de estudios de género.

AMC: En ese sentido, ¿calificaría a Dos plazas y una nación como historia regional?

NA: Yo nunca empecé con la idea de hacer estudio regional, eso de la región fue algo que surgió de un diálogo con los colombianos, porque aquí el discurso de regiones es muy fuerte, pero yo no llegué a Colombia pensando que iba a trabajar la región y tampoco ha sido mi propósito. Si quieren llámenlo así, si eso les parece de algún beneficio.

SMB: Cambiando un poco de tema, ¿nos podría hablar un poco sobre qué interés hay actualmente en la historiografía norteamericana por investigar América Latina y específicamente Colombia?

NA: creo que el interés se centra a nivel de historiadores profesionales y de doctorado. Actualmente hay más programas de historia Latinoamericana y mucha más gente estudiando a Colombia, que cuando yo hice el doctorado. En los años ochenta cuando llegué a Colombia las condiciones eran duras, aunque había un gran esfuerzo de la Comisión Fulbright, que fue clave en cuanto a promocionar los estudios norteamericanos sobre Colombia, pero el conflicto armado, la violencia, el auge del narcotráfico y la imagen negativa que tenía Colombia en el exterior, conllevaron a que hubiera realmente pocos norteamericanos interesados en Colombia durante esos años. Quienes vinimos fuimos pocos y nos volvimos muy amigos, compartimos mucho y fue incluso una experiencia bonita porque fuimos muy bien recibidos. No llegamos a sentir ese resentimiento, que en otro tiempo brotaba contra los norteamericanos. Por el contrario, había una suerte de agradecimiento de los colombianos por venir a su país, y eso hizo que recibiéramos mucha colaboración, tanto de los asesores colombianos, como de nuestros asesores en Estados Unidos.

En la actualidad vienen muchos historiadores, politólogos y antropólogos, pero el interés por parte del Gobierno estadounidense, de la prensa, de los departamentos de historia y las instituciones de investigación en general ha decaído. En los años ochenta, debido a la Guerra Fría y a la violencia de las dictaduras, hubo mucho interés en Latinoamérica. Esta situación cambió a finales del siglo XX, cuando el interés de las instituciones norteamericanas se centró en oriente. Esto, sumado a la crisis del empleo académico en Estados Unidos, ha conllevado a que cada vez sea más complejo investigar sobre América Latina, así como conseguir una plaza de investigador o profesor en esa área. Por esta razón yo ya casi no acepto estudiantes de doctorado norteamericanos, prefiero asesorar a doctorandos de otros países que tengan mayores oportunidades laborales. Por ejemplo, en estos momentos mis estudiantes de postgrado son casi todas colombianas y una chilena. Estoy más contenta con ellas, están mejor formadas en historia que los norteamericanos. Tengo una estudiante que es antropóloga y ahora está haciendo el doctorado en historia, otra estudiante que es física y está haciendo el doctorado en historia ambiental conmigo en Binghamton. Por ejemplo, su amigo Miguel Cuadros fue un estudiante buenísimo mío, de maestría; él es historiador y fue un apoyo importante para sus compañeros porque conocía mejor la bibliografía colombiana que cualquiera. Tengo también una estudiante economista y otra que tiene su formación en historia del arte. Para resumir, los estudiantes con los que me gusta trabajar tienen diversos enfoques, vienen de diferentes regiones de Colombia y América Latina y de varias formaciones académicas.

AMC: ¿Y cuáles son sus puntos de interés, a ellos qué los mueve, qué temas están proponiendo investigar?

NA: Los estudiantes colombianos que están haciendo doctorado conmigo tienen temas muy variados. Aun así, resalto que siempre hay un aspecto de región, por ejemplo, hay una que está ahora haciendo la historia de la Feria de Cali; otra que está trabajando en cuestiones de raza en una región; otra que está haciendo la historia de la minería en Remedios, nororiente antioqueño, lo que me parece muy lindo porque es una zona con ciertos aspectos parecidos a Riosucio y Marmato, es interesante cómo algunas de las fuentes que ella usa son parecidas a las fuentes que yo usaba, pero con una mirada ambientalista y un sentido más fuerte de la tecnología, son cosas que yo no encontré. Miguel estaba estudiando cosas de cartografía para su maestría; Juanita Rodríguez, otra estudiante, había realizado un catálogo muy importante de las láminas de la Comisión Corográfica, luego fue a estudiar conmigo y se encuentra realizando una investigación sobre la fotografía en el siglo XX, un tema de producción visual y una combinación entre historia e historia del arte.

AMC: Y dada la coyuntura actual de Colombia, ¿qué postura tienen estos estudiantes colombianos sobre el conflicto? ¿Percibe algún interés de ellos por investigar o narrar la guerra o el conflicto?

NA: Por el momento, ninguno de ellos estudia el conflicto armando ni están proponiendo esos temas. La que trabaja sobre Cali, toca aspectos de la violencia porque está hablando con gente de los años ochenta, con los que en esa época estuvieron metidos en el negocio de la música y la salsa. Eso toca los temas de violencia. Pero no es evidente en ellos ese interés específico. Sin embargo, quisiera añadir que esta pregunta es muy difícil para mí responderla. Considero que estos temas del conflicto hacen parte de la experiencia personal de cada colombiano y respeto que en ocasiones quieran tomar distancia. Conozco otros estudiantes, filósofos y politólogos que han propuesto investigaciones relacionadas con el conflicto colombiano. Llegan a Binghamton y se relajan, pues es una ciudad pequeña, barata en comparación con otras ciudades norteamericanas y además segura y tranquila. Se puede caminar por la calle, vivir con las ventanas abiertas, etc. Creo que para ellos es terapéutico y un descanso, sobre todo porque vienen de lugares como Bogotá.

SMB: Muy bien profesora, ya para finalizar, ¿no sé si quisiera compartir con nosotros las ideas que tenga sobre futuros proyectos e investigaciones que venga adelantando?

NA: Pues estoy trabajando dos cosas. La primera está relacionada con el libro que acabo de publicar, donde estoy tratando de profundizar un poco más a fondo el aspecto del género en la Comisión Corográfica, las relaciones personales y emocionales entre los corógrafos y también sus sentimientos frente a la naturaleza. Ya he trabajado sobre las representaciones de las regiones vinculadas a ciertos tópicos que tienen que ver con el género. Ahora quisiera mirar con más detalle a la comunidad de corógrafos masculinos y su manera de relacionarse con la naturaleza e incluso con los hombres mismos entre sí. El segundo tema que estoy desarrollando es completamente diferente. Se trata de un trabajo sobre inmigrantes centroamericanos en la zona metropolitana de Washington D.C. durante la última década de la Guerra Fría, que fue la época de mi juventud.

SMB: Profesora Appelbaum, le agradecemos infinitamente su tiempo y todas estas experiencias que nos comparte y que estamos seguros seguirán contribuyendo al fortalecimiento académico en nuestra región, así como a las investigaciones históricas sobre la misma. Esperamos una vez más que nos visite en la Universidad Tecnológica de Pereira, a donde está cordialmente invitada.