Caín Contreras: Para comenzar, nos puede contar cómo ha sido la experiencia de fundar a través de la Universidad Externado de Colombia un centro de investigación en historia sobre el siglo xix y publicar una colección de obras históricas que indagaron temáticas asociadas al bicentenario.

María Teresa Calderón: Toda esta experiencia de soñar ese centro y de ponerlo a andar ha sido un enorme desafío, yo creo que para mí en términos personales; y yo diría que también para la Universidad Externado porque ha sido un respaldo único bajo las condiciones que se dan en el país. Considero que es un privilegio enorme, pues creo que las condiciones no siempre han sido fáciles. De manera que la Universidad ha hecho un esfuerzo gigantesco en esta apuesta por el Centro. ¿Por qué? Les cuento un poquito de qué manera surge este centro y por qué ha sido tan difícil.

Este centro tiene su origen en 2003. Yo venía de hacer la maestría en Historia en la Universidad Nacional y después la maestría en Estudios Políticos y Relaciones Internacionales en la misma universidad. Al concluir los estudios me quedé a trabajar en el Instituto de Estudios Políticos. Esa fue una experiencia formativa muy interesante para mí. Allí me encontré con todos estos investigadores que venían trabajando en violentología, y quizás el interés por el siglo xix era realmente una cosa absolutamente inédita en ese marco y en esa coyuntura de país, porque estoy hablando de la Colombia de la década del noventa, que era una Colombia muy convulsa, complicada con el narcotráfico todavía; y veníamos de una campaña electoral muy difícil en aquellos años. Y digamos que mi preocupación en ese contexto era un enorme interés por el siglo xix y por repensar un poco la historia política en una clave que no estuviera solamente reducida al tema de la violencia, entonces creo que allí hay que entender el contexto en el que empezamos a pensar en este centro de investigación. Yo tuve la posibilidad de trabajar con Clement Thibaud en el marco de un programa de la Cancillería francesa, favorable a plantear en el contexto institucional colombiano la posibilidad de desarrollar iniciativas de investigación. El programa de la Cancillería envía a investigadores franceses becados a trabajar en el exterior durante un tiempo para realizar proyectos de investigación en archivos. El programa contempla que el investigador trabaje con un par local interesado en una temática afín; y eso que parecía una cosa anecdótica se volvió el origen pues de una gran amistad y sobre todo creo que de una enorme e interesante colaboración intelectual con Clement Thibaud, han salido muchos libros y muchas cosas, pero también salió el Centro de Estudios en Historia. Entonces cuando me gané esa beca yo estaba todavía en el iepri trabajando con Clement y tuve la posibilidad de encontrar un interlocutor para trabajar sobre el siglo xix. En esa colaboración y con el fruto de esas reflexiones sobre el siglo xix fue que pensamos que este país necesita un espacio que apoye la investigación sobre el xix y sobre todo que permita la dedicación completa a la investigación, porque esa fue otra cosa que pude ver en la Universidad Nacional, y era que mis colegas en la Maestría de Historia eran profesores de educación básica secundaria que fueron a la Universidad Nacional a buscar un título de maestría para mejorar sus condiciones salariales, pero eran fundamentalmente profesores de colegio, y ¿qué le pasaba a estos profesores?, pues que vivían en el pluriempleo, como vivimos todos los historiadores. De manera que ninguno tenía tiempo para dedicarse a la investigación, y había muchísimo talento que se estaba perdiendo en esas dinámicas. Entonces el origen del Centro fue ese: crear un fondo de becas para ayudar a investigadores que estuvieran interesados en trabajar el siglo xix, para que pudieran dedicarse full time a la investigación, desarrollando sus programas de formación, ya fuera a nivel de licenciatura o de maestría en sus propias universidades, pero apoyados con la financiación que la Universidad Externado les daba para acompañarlos hasta la fase predoctoral, y después que se pudieran ir a doctorar en el exterior. Y al mismo tiempo eso permitió crear esta colección de libros a la que tú te refieres, que buscó abrir ciertas temáticas nuevas, espacios de reflexión para explorar esas temáticas nuevas y en síntesis lanzar preguntas que pudieran servir para renovar la historiografía, que estuvieran muy focalizadas sobre el siglo xix. Y el Externado, sobre todo la rectoría oyó esta iniciativa, la acogió, la recogió, la apoyó, la defendió y creo que el Centro tuvo un momento de gloria; luego, momentos más buenos, menos buenos, pero gracias al respaldo de la Universidad Externado aquí estamos.

Sebastián Martínez: a mí me surge una inquietud sobre ese contexto y el período, y es que en la Universidad Industrial de Santander existía el grupo Estado y Nación, dirigido por Armando Martínez, que también se preocupaba por los temas de estudiar el Estado y la historia política del siglo xix. Allí se organizó una maestría desde un contexto regional, entonces no sé si ustedes desde Bogotá y tú cuando estabas en ese proceso de creación del Centro alguna vez tuvieron como referente o contacto también las regiones y específicamente este trabajo que estaban haciendo desde Santander.

María Teresa Calderón: La verdad es que no y asumo la culpa. Te voy a decir realmente cuál era nuestro propósito. Primero, digamos que soy una gran admiradora del trabajo que hizo Armando Martínez; me parece que él ha hecho cosas muy importantes no solamente a nivel de generación de espacios de docencia y de investigación, sino que su propio trabajo ha sido una referencia, en eso no hay duda. Pero nuestra inquietud estaba en otro lado. Por eso les conté un poco sobre ese contexto en la Universidad Nacional. Yo venía de un espacio donde estábamos permanentemente pensando violencia, donde había una gran inquietud por lo que estaba pasando en Colombia y veíamos que Colombia se había logrado visibilizar en el contexto internacional a partir del conflicto. Durante mucho tiempo el conflicto colombiano realmente no tuvo ningún impacto en el contexto internacional y yo creo que le debemos a los violentólogos el haber situado la temática en el debate académico internacional; o sea, personas como Gonzalo Sánchez hicieron aportes en términos teóricos y conceptuales fundamentales para pensar el problema de la violencia, pero además creo que visibilizaron al país, o sea generaron un interés en la comunidad internacional alrededor de lo que estaba pasando en Colombia. Lo que yo veía y creo que es fruto de mi paso por el iepri es que desde la década del noventa se venía dando; por un lado, una renovación muy interesante en términos del debate teórico sobre lo político que me parecía que nosotros no estábamos incorporando en el debate historiográfico y, por otro lado, ya desde finales de los años ochenta y principio de los noventa, un cambio fundamental en los estudios sobre las revoluciones hispánicas con los trabajos que habían hecho el profesor F-X Guerra, el profesor Antonio Annino, en fin, un grupo de investigadores de un gran nivel que estaban realmente planteando un paradigma muy novedoso para pensar todo esto y estábamos como ad portas del bicentenario, y esos debates de la academia internacional yo sentía que no estaban teniendo suficiente eco en Colombia, porque a pesar de que Armando Martínez estaba haciendo un trabajo importante, él estaba más articulado con la escuela de Sevilla, pero no tanto con esta historiografía que me parecía a mí estaba renovando de manera muy importante el debate. Entonces mi interés inicialmente fue mucho más por acercar a Colombia a esos académicos y así nosotros montamos un programa de coloquios bienales internacionales cuyo propósito era traer a estos grandes académicos a Colombia para que los estudiantes tanto de Bogotá como de provincia pudieran escucharlos. Entonces hicimos un primer coloquio, en 2004, sobre revoluciones atlánticas, esa seguía siendo una temática que no se estaba tocando aquí, e invitamos a Jack Greene, a profesores norteamericanos que estaban trabajando en esa línea, trajimos a los grandes profesores franceses, etcétera. En 2006, hicimos otro coloquio sobre Estado, territorio y partidos, donde trajimos a Marco Palacios y otros expertos que nos interesaban mucho por toda esa reflexión sobre los partidos y los territorios. En 2008, hicimos uno sobre historia del Derecho. En 2010, organizamos uno sobre historia constitucional. Entonces, más que dialogar con la historiografía nacional, nuestro propósito era traer a los de afuera y acercar a los de aquí a esos debates para que pudiéramos ver qué se estaba estudiando afuera.

Caín Contreras: En el marco del Bicentenario y la nueva manera de interpretar las revoluciones atlánticas, cómo llamar a los trescientos años que antecedieron a esa gran crisis que se empezó a evidenciar desde 1808, ¿podemos seguir hablando de colonia o de Antiguo Régimen para nombrar esos trescientos años?

María Teresa Calderón: Esa temática, en particular, oscila en todo este debate sobre colonia sí o colonia no, o si reinos, etcétera. Me parece un debate de orden político y creo que quedó de alguna manera en punta. Yo creo que es indiscutible que se trató de una colonia, aunque no fue la voz preponderante durante los trescientos años de presencia española en América. Pero creo que ese es otro tema. A mí mucho más que eso, entre otras cosas, creo que hay textos muy buenos y referencias interesantes sobre esa discusión; por ejemplo, un artículo muy claro de Annick Lempérière. Me parece que toda esta historiografía política que se renovó la seguimos percibiendo como si fuera muy moderna, pero es una historiografía que ya va a cumplir treinta años. Se ha explorado esa temática, pero el tema de la reflexión fundamental es sobre el Antiguo Régimen. Creo realmente que deberíamos estar estudiando más sobre ello. También sobre un tema con el que la historia ha dialogado menos y es absolutamente central ahora, me refiero a la renovación que se ha venido haciendo desde la historia del derecho y en particular desde la historia de las instituciones para pensar ese Antiguo Régimen a partir de otras categorías. Eso hace parte de una discusión que viene abordando, desde los años treinta del siglo pasado, la categoría de Estado y sus límites para pensar el Antiguo Régimen. Entonces creo que esa es una discusión mucho más fructífera, quizás con una arista política menos directa sobre la historiografía nuestra, pero me parece que es mucho más interesante; entonces, mi llamado sería a que reconozcamos autores absolutamente fundamentales sobre eso. Todo lo que hoy podríamos llamar la historia crítica del derecho es una corriente historiográfica que a su vez recoge los desarrollos de una historiografía del derecho italiana muy importante, que a su vez se monta sobre los trabajos clásicos de Otto Brunner de los años de Tierra y poder. Y también está la escuela italiana de la que son parte Pietro Costa, Luca Manori, Bernardo Sordi. Esta corriente además cuenta también con exponentes muy importantes en el mundo hispánico: Bartolomé Clavero, Antonio Manuel España, o ya desde la perspectiva de la historia moderna, Pablo Fernández Albaladejo. Todos estos son historiadores que trabajaron o desde la historia del derecho o desde la historia política, pero son modernistas que han venido repensando en los últimos veinte años —con trabajos fundamentales—, el estudio de la monarquía hispánica y cómo pensar el ejercicio del poder en el Antiguo Régimen. Creo que pensar esta ruptura revolucionaria sobre la base de esos desarrollos historiográficos es absolutamente fundamental para nosotros, porque una de las desviaciones terribles de la historiografía nuestra es que estudiamos la historia colonial y la historia del siglo xix de espaldas a la historiografía europea como si estos fueran fenómenos autorreferidos y pudiéramos estudiar la historia colonial sin conocer bien la monarquía hispánica, sin entender bien cómo se gobernó el imperio y creo que eso nos ha llevado a deformaciones brutales. Ahora, estas nuevas aproximaciones al Antiguo Régimen ya han tenido desarrollos muy importantes en la historiografía política sobre la región en historiadores como Antonio Annino, como Chiaramonte; digamos que hay una generación anterior a la nuestra que desde hace treinta años está trabajando en esa perspectiva; entonces mi llamado sería a que no podemos repensar estas revoluciones hispánicas, y no podemos volcarnos sobre esta discusión sobre el Antiguo Régimen sin tener un buen conocimiento de esa nueva historiografía.

Caín Contreras: ¿Cuáles serían los elementos que sobrevivieron del Antiguo Régimen y qué fue lo que constituyó una novedad radical?, o ¿qué fue lo que definitivamente cambió a partir de la crisis y el momento coyuntural surgido a partir de 1821 con la Constitución Política de la República de Colombia? ¿Cómo percibe esa relación entre rupturas y continuidades?

María Teresa Calderón: Yo lo primero que le diría es que creo que Antonio Annino dice una cosa que yo creo que es absolutamente fundamental, y es que tenemos hoy un mejor conocimiento de lo que fueron esas revoluciones. Hay un acumulado de investigaciones realmente sorprendente jalonado obviamente por los bicentenarios, pero todavía no tenemos una clara conceptualización de lo que fueron esas revoluciones, y quizás por eso tenemos un problema de cronología brutal. Los bicentenarios fueron el ejemplo de ese problema. En Colombia hemos celebrado 2010, 2019, 2021, en fin. Y esto no es un problema nuestro yo creo que eso se ve en toda la región. Hay como un basculamiento, no se sabe bien si estas independencias hay que celebrarlas a partir del momento militar, o si el movimiento juntista fue lo importante, o si fueron las constituciones; o sea, no tenemos claro qué celebrar porque no tenemos claro realmente qué fueron las revoluciones. Ahora, Annino ha dicho otra cosa que es fundamental y es que se trató, básicamente, de revoluciones territoriales. Visto a la distancia el paradigma historiográfico de los ochenta, con toda la reflexión en torno a si existía la revolución o no y la participación de los sectores populares, y después todo el debate sobre subalternos, etcétera. Creo que es indiscutible que hubo una participación de sectores subalternos en ese proceso, pero no creo que dé cuenta realmente del problema de fondo. Considero que fueron revoluciones territoriales y que como tales es que hay que pensarlas; o sea, creo que tenemos que pensar que salimos de una monarquía con una forma de territorialización muy particular que hace crisis en el año ocho; son unas revoluciones que tienen una adscripción territorial y esa va a ser la gran herencia que le van a dejar a las repúblicas. Ahora, la novedad del año veintiuno es desde luego la Constitución, de eso no hay duda, yo creo que la vitalidad de los procesos constituyentes en el orbe hispánico es innegable y creo que no se pueden pensar en términos de un fracaso del constitucionalismo. Creo que la tarea está más bien en dar cuenta de la naturaleza de esos procesos constituyentes, que como usted bien señaló, pues tienen mucho de ruptura, pero también mucho de continuidad. Ahora, a mí no me gusta ninguna de las dos; o sea, yo creo que las constituciones fueron muy modernas, modernas en el sentido de que generan novedades, ahora que esas novedades son novedades sobre tabula rasa, pues no; son novedades que recrean elementos de una cultura pública y política, pero no por ello son menos novedosas.

Caín Contreras: ¿Qué significó la Constitución Política de 1821 en los antiguos territorios del virreinato del Nuevo Reino de Granada? ¿Cómo podemos leer aquella experiencia en términos de gobernabilidad y aplicación de las normas en las costumbres de aquella sociedad de 1821?

María Teresa Calderón: Es una pregunta difícil de responder. Yo creo que esas repúblicas fueron difícilmente gobernables y creo que eso es innegable. Dicho eso, yo no creo que uno pueda pensarlas en términos de fracaso tampoco porque yo creo que el mito de las revoluciones exitosas versus las revoluciones fallidas no deja de ser un mito ¿Cuál fue el éxito de la Revolución francesa? La Revolución francesa también se enfrentó a enormes desafíos, y si uno lee tanto los testimonios de los contemporáneos como mucha de la discusión que se suscitó después, pues es una reflexión riquísima alrededor justamente de un esfuerzo por explicar los deslizamientos de esa revolución que fueron vividos fundamentalmente como un fracaso, tanto en la dictadura jacobina como en el momento napoleónico. Entonces este mito de revoluciones felices, o por ejemplo el famoso texto de Hannah Arendt On Revolution, que celebra el éxito de la revolución norteamericana, como si los norteamericanos no se hubieran enfrentado a enormes desafíos y como si la guerra civil norteamericana no se pudiera pensar finalmente como un desenlace de lo que quedó irresuelto en ese proceso revolucionario. Entonces, yo lo que te diría es que los procesos de construcción y estabilización de la república fueron difíciles aquí y en todas partes, las revoluciones, todas, enfrentaron enormes desafíos. Y los nuestros no fueron menores, de manera que si nos ubicamos en el contexto lo que tenemos que hacer es dar cuenta de ellos y ver cómo a lo largo del siglo xix y del siglo xx hemos sido capaces nosotros los historiadores de ofrecer explicaciones que contribuyan realmente a pensar esos problemas para resolverlos.

Caín Contreras: Con la perspectiva de la Constitución Política de 1821 y todos los desafíos que entrañó ese texto, ¿podría recordarnos cuáles fueron los elementos destacados en el espacio público en formación?, ¿había una opinión pública?, y ¿cuáles fueron los temas controversiales dentro de esa experiencia constitucional?

María Teresa Calderón: pues yo creo que ese fue el fondo de mi intervención en la pasada conferencia organizada por la Maestría en Historia y el Banco de la República en Pereira. Quise mostrar que no podemos pensar el espacio público únicamente a partir de categorías habermasianas o de la esfera pública ilustrada. Creo que la propuesta era justamente plantear que esta expresión de la opinión en la escala de los pueblos, esta enorme profusión de pronunciamientos creó una forma de expresar las opiniones de los pueblos, de tal manera que tenemos que pensar una esfera pública distinta, afinando nuestras categorías para dar cuenta de eso.

Caín Contreras: En la conferencia nos habló de dispositivos, tales como el pronunciamiento, las peticiones, las elecciones, y también sobre una institución sobre la que se puede ampliar la referencia. ¿Qué rol desempeñaron los cabildos en la construcción de la experiencia constitucional de 1821?

María Teresa Calderón: Los cabildos fueron fundamentales. O sea, cuando digo pronunciamiento de los pueblos me estoy refiriendo a juntas populares que reunieron no solamente a todos los vecinos, sino a los habitantes; es decir que muchas veces contaron con la presencia de lo que antes se habría llamado plebe y ahora se llama pueblo, pero todos se reunieron en torno a los cabildos. Los cabildos fueron absolutamente centrales en ese proceso y por eso me explayé mucho intentando mostrar cómo la organización territorial que sale de la constituyente del veintiuno está toda montada sobre la trama territorial que sale de las revoluciones; es decir, básicamente sobre esos pueblos que se habían dado cabildo, justicia y regimiento. Entonces los cabildos son una institución absolutamente fundamental, sin ellos no podemos pensar estos pronunciamientos, insistí mucho también a lo largo de la charla en la importancia que tuvo la Constitución que monta todo el proceso electoral sobre los municipios. Los municipios son centrales en ese proceso electoral. El primer nivel, el nivel de los sufragantes, se cimentó en las parroquias, pero yo señalaba ahí que a diferencia del caso gaditano —en Cádiz se establece una jurisdicción electoral propia—, en el caso colombiano es muy interesante porque los municipios tienen un papel a todos los niveles del proceso electoral. El primer nivel, o sea las asambleas de sufragantes se reunían en parroquia, pero el asentamiento de esos votos y su escrutinio se hacía en el cabildo, o sea en el municipio; y desde los municipios se remitían esos registros electorales a la cabecera municipal de la provincia donde se reunía la asamblea de electores; y esas asambleas de electores las instauraba muchas veces el jefe político o el gobernador, pero también incidían los municipios que a su vez obraron como segunda instancia en la jurisdicción electoral para todas las causas y los contenciosos que suscitaban las elecciones. De manera que los cabildos fueron absolutamente centrales y la tesis sobre la ingobernabilidad de la república de veintiuno es justamente esa, que, sin expropiar las soberanías de los territorios, es decir de los municipios que se manifestaron a través de los ayuntamientos la república, era difícilmente gobernable porque es una república de repúblicas, digamos que es una república municipalista donde los municipios tenían soberanía.

Sebastián Martínez: Y así va a seguir siendo, ¿no es verdad? Es decir, el régimen institucional a nivel local y territorial, pues tanto en la Nueva Granada como en los otros experimentos de ordenamiento político del Estado va a tener una influencia muy fuerte en el municipalismo.

María Teresa Calderón: Creo que ese es un tema casi para que hiciéramos una red de investigación a nivel nacional. Yo tengo la sensación de que la lectura en clave federalismo-centralismo y todo este tema es la temática central a lo largo del siglo xix. Creo que hay que repensar a la luz de esta propuesta del municipalismo porque mi sensación es que efectivamente lo que vamos a tener es la enorme dificultad de estabilizar la república con este municipalismo que llega hasta la regeneración donde efectivamente el esfuerzo es justamente por expropiar esas soberanías territoriales después de las guerras del federalismo, y pongámosle a ese «federalismo» unas grandes comillas; o sea, creo que tenemos que repensar todo esto en clave de la dificultad para expropiar esas soberanías que nos puede servir para pensar gran parte del siglo xix. Y probablemente nos traiga —pues es paradójico— hasta el presente, porque si nosotros pensamos la violencia colombiana, la violencia colombiana se jugó en el campo, en los territorios, y el proceso de paz también se va a jugar o por lo menos el acuerdo de paz que se suscribió en el gobierno Santos se juega es en los territorios, no se juega en las ciudades. Entonces, yo creo que todas estas categorías hay que repensarlas, hay que repensar todo, o sea esta idea de que Colombia sea un país centralizado y que desde Bogotá sea definido todo. Yo creo que eso hay que repensarlo con lupa.

Sebastián Martínez: Qué interesante eso; además, porque es un tema que nos proyecta a la actualidad, pero también pienso que nos puede plantear la manera como se estructuró el proceso de conquista y colonia. Porque también uno podría considerar que se estableció más que un sistema de ciudades, básicamente fue una red de ciudades; es decir, que esa red de ciudades funciona en sus primacías urbanas, como dices tú, ejercen un dominio en el territorio determinado y esos pactos que se van estableciendo en el territorio son los que definen ese ordenamiento y nosotros lo vemos muy claro aquí en el Eje Cafetero con la separación de Caldas.

María Teresa Calderón: Mira yo creo que este es un tema que hay que mirar en las regiones. ¿Tú sabes cómo se define en la época?, o sea, todo este proceso que conduce al año veintiuno y de veintiuno al año treinta y uno, ¿cómo se refieren los pueblos cuando se están pensando los procesos constituyentes? Ellos hablan de definir la forma de asociación entre territorios. Para ello, lo que están haciendo es articular territorios independientes. Entonces yo creo que aquí hay una veta que, si pudiéramos plantearla en términos de una red de investigación para poder mirar como a través de prismas unas categorías compartidas, releer esos procesos a nivel local, nos pueden dar claves muy interesantes para pensar la historia de eso que llamamos Estado, nación, etcétera. Porque, claro, esa es toda mi discusión cuando ustedes me decían uis, Estado y nación. El problema, por ejemplo, es que nosotros hoy la categoría de Estado para este período del largo siglo xix no la usamos; o sea, ¿de qué Estado estamos hablando si no hay Estado administrativo, si no hay monopolio de la producción de las leyes, si no hay monopolio de la violencia, si no hay monopolio ni siquiera de la tributación?, ¿de qué Estado estamos hablando? Y nación, pues nación no es un referente central, por lo menos hasta los años treinta no lo es, es república central, pero nación, nadie se mata por la nación, se matan por la república, que es distinto.